Gatta Negra ([info]melikyan_a) wrote in [info]giyur_ru,

Про бней менаше и армянский вопрос

Сижу значит я дома, мерзну ищу работу и вяжу кипу. Одуревши от просмотра рабоискательных, упс простите работодательных сайтов решила я на свою голову посмотреть новостные сайты. нет ну кто в здравом уме не самом деле на ночь глядя смотрит новости. и вот увидела я там следующее:
в Израиле уже проживают около 1.700 членов общины, приехавших в страну по туристическим визам в период с 1982 по 2003 год, и прошедшим гиюр непосредственно в Израиле. По данным "Едиот Ахронот", подавляющее большинство репатриировавшихся членов общины трудоустроены, дети большинства из них служат в ЦАХАЛе.
"Бней Менаше" внешне напоминают представителей монголоидной расы, говорят на смеси языков тибетского и бирманского языков, выращивают свиней и едят свинину. Тем не менее, израильские раввины официально объявили о том, что индийские "дети Менаше" могут считаться евреями.
В 1950 году праведник из деревни в Мизораме сообщил о божественном откровении, суть которого заключалась в том, что община, до сих пор называвшая себя "Манассе", "Меназия" или "Манмасе", на самом деле является общиной "детей Менаше" и призвана хранить и соблюдать еврейские традиции.

И вот как поеться в том романсе "взыграло во мне ретивое" и решила я высказаться.
В мой первый поход в рабанут было мне предложено в следующее посещение принести рассказ под названием "дерех ла яадут" где в простой и доступной форме объяснить достопочтенным равам какого размера кирпич упал на голову или какой стадии бешенства собака меня укусила, что я вдруг решила жить по Торе и выполнять мицвот. Сочинение со скрежетом я писала месяц потому что было трудно подобрать слова к тому что словами описать невозможно, к тому что понимаешь изначально, когда понимаешь что не было чего то до и чего то после а все именно так потому что не могло быть иначе. Но сочинение не потребовалось. На второй встрече мне было сказано что при всем ко мне уважении и к с еще большим уважением к серьезности моих намерений ничего поделать они не могут ибо теудат зеутом не вышла. Сказали обращайся когда он будет нормального синего цвета а не глупо девчачье розового.
А теперь вот сижу и думаю как же я ошибалась когда пыталась расскзать им про тот день когда впервые на работе я прочитала Тору с комментариями Раши(интернет был только там в сейчас уже далеком 99-ом) и как шла в этот промозглый осенний день домой мимо фабричных корпусов ткацкой фабрики и для меня мир был наполнен светом и у меня было желание поделиться им с каждым встречным. Как через пару недель я пошла на первые занятия по ивриту при местном сохнуте. Как моя сейчас уже лучшая подруга Хана привела меня на первый Шабат в ивановскую общину хоть и знала о моем "неправильном" происхождении. А может еще раньше стоило начать? с детства, с садика где моей маме воспитательнице в шутку всегда говорили что не похоже что это это еврейская девочка не может быть армянским ребенком. А может быть еще позже когда тут в Израиле я каждый Шабат зажигала свечи, не на зло а вопреки, вопреки бывшей свекрови котороя на очередное семейное торжество с кучей гостей умудрилась сделать чисто свиной стол начиная с запеченной с картофелем свинины и заканчивая оливье со свинячей колбасой и меня сидевшую с тремя помидорами на тарелке. Да уважаемые ревнители Закона я знаю вы скажите - расслабся ты не обязана. Знаю не обязана, но иначе не могу. Вам не понять вы родились такими, а у меня был выбор. Был потому что я его уже сделала, намного раньше чем когда мой бывший муж уходя в ночь зло бросил что не хочет больше жить с религиозной сумашедшей. А ведь до синего удостоверения оставалось чуть меньше года. А с ним распахивались двери рабанута без проблем и у раввинов не возникло бы сомнения в том что гиюр я прохожу не ради заветных синих корочек, хотя причем тут сомнения когда в силе инструкции мвд, там ясно написано что смотреть треба в бумажку а не на человека.
А интересно что бы было если бы пришла бы я в раббанут с парой сотней однофамильцев прихватив с собой еще сотенку обладателей исконно армянской фамилии Исраэлян. Пришла бы не с сомнительными снами а с конкретными данными и солидными историками такими как Иосиф Флавий, Мовсес Хоренаци, Фавстос Бюзанд. С историей о том как Тигран Великий а потом его сын Артавазд второй переселии евреев в Армению, о том как подробно Фавстос Бюзанд указывает сколько армянских и еврейских семей были угнаны в Персию при нашествии персов во второй половине 4 века, о княжеских родах Аматуни и Багратуни, о фотографиях древних еврейский кладбищ фото с раскопок которых мне показывал наш сосед археолог. Прихватила бы еще медицинский данные об переодической или ереванской болезни, недуге который встречаеться кроме армян и евреев только у арабов и турков. Послали бы равины коммисию в Ереван? устроили бы облегченные гиюры для тех кто на -ян? сомневаюсь, в нашем мире глупые сны имеют больший вес чем умные историки.
А вы как вы считаете?

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 52 comments

[info]studentus

January 8 2010, 06:52:29 UTC 2 years ago

Ну, насчёт имён -это дело такое.
Есть у армян традиция называть многими библейскими именами, да. Как, впрочем, скажем, английскими( об этом шутил как-то Гарик Мартиросян) или персидскими- зороастрийскими (Артавазд и про). Это ни о чем не говорит. Евреи через Армению прошли, по видимому, но не остались, а ушли, или, скорее всего, были угнаны в Персию вместе с армянами.
А отношения армян с евреями(ближневосточными, не ашкеназами) ближневосточных странах были, скажем так, очень сложными. Всё из-за конкуреции, и те и другие занимали одинаковые экономические сферы в Турецкой Империи. В Галиции тже были проблемы, опять же, на этом же фоне. Там евреи отбили у армян Львов.

[info]melikyan_a

January 8 2010, 09:24:28 UTC 2 years ago

а при чем тут имена? дело не в именах а в том что доказательств того что евреи ушли нет равно как и тех что они остались
что мы имеем - относительно древние еврейские захоронения(фото с экспедиций видела своими глазами), некоторая схожесть традиций и множество одинаковых слов как в русском так и в иврите.
но смысл не в этом был а в том что если одной группе людей верят на слово что они евреи потому что сон приснился, то почему бы не исследовать вопрос куда же подевались евреи армении?

[info]nechaman

January 8 2010, 09:29:55 UTC 2 years ago

Им никто на слово не верит, что они евреи. Но то, что они считают себя евреями, это повод для гиюра. Ровно такой же, как и то, что кто-то хочет перейти в иудаизм не считая себя евреем.

[info]melikyan_a

2 years ago

[info]nechaman

2 years ago

[info]nechaman

January 8 2010, 08:21:15 UTC 2 years ago

Ваша обида понятна. Но подумайте, что для бней Менаше, это не по мановению волшебной палочки их готовы обратить в иудаизм. Это многолетняя борьба в которой министерство внутренних дел делало многое, чтобы не допустить этого гиюра и репатриации бней Менаше. Иногда я даже думаю, что одной из причин является то, что приезжая в Израиль бне Менаше придерживаются религиозного образа жизни.
И еще, я это не в назидание... Просто из собственного опыта. Любая обида, это в конечном счете обида не Создателя: "Зачем он устроил мне такую сложную жизнь?"

[info]melikyan_a

January 8 2010, 09:19:47 UTC 2 years ago

при чем тут обида? речь идет об основании принятия людей как евреев. один человек утром поднялся и сказал мне приснился сон мы все евреи. ура товарищи идем гиюриться
другие люди сны не видевшие но много лет обивающие пороги рабанута не принимаються ими по одной причине - отсутствие нужного теудат зеута.
так в чем разница между первыми и вторыми приехавшими по одной и той же туристической визе?
дело не в обиде а в логике

[info]nechaman

January 8 2010, 09:28:18 UTC 2 years ago

Дело вовсе не так, как вы его представляете. Эти бней Менаше верят в то, что они потомки израильского колена. Они считают себя евреями, изучают иудаизм, соблюдают заповеди. Им много лет не дают сделать гиюр и приехать в Израиль.
Практически, сопротивление одинаково и в отношении бней Менаше, и в отношении англичанки решившей принять гиюр, и в отношении армянки. Если человек (группа) очень настойчивы, то в конце концов вопрос удается решить. Это иногда занимает несколько лет.
Можно спорить, правильна ли такая политика, но какой-то специальной дескриминации я здесь не вижу.

[info]melikyan_a

January 8 2010, 09:44:49 UTC 2 years ago

дискриминации может быть вы и не видете вероятно потому что вы с ними не сталкивались. представление о бней менаше у меня сложилось из множества прочитанных статей и из рассказов тех которые приехали сюда и были обгиюрены по туристической (sic!) визе.
и настойчиваость ничего не имеет против инструкций мвд которые получает раббанут в отношении неграждан. но видимо неграждане тоже бывают разных сортов.
так видите ли вы тут дИскриминацию или все таки нет?

[info]nechaman

2 years ago

[info]melikyan_a

2 years ago

[info]michaelko

2 years ago

[info]melikyan_a

2 years ago

[info]michaelko

2 years ago

[info]melikyan_a

2 years ago

[info]michaelko

2 years ago

[info]melikyan_a

2 years ago

[info]michaelko

2 years ago

[info]melikyan_a

2 years ago

[info]michaelko

2 years ago

[info]melikyan_a

2 years ago

[info]michaelko

2 years ago

[info]melikyan_a

2 years ago

[info]nechaman

2 years ago

[info]melikyan_a

2 years ago

[info]oh_miriam

2 years ago

[info]melikyan_a

2 years ago

[info]volodjaz

January 9 2010, 21:25:02 UTC 2 years ago

право на прохождения гиюра не входит в список основных прав человека. его нет ни в одной международной конвенции и ни в одной конституции.

[info]melikyan_a

2 years ago

[info]genrih_25

January 8 2010, 12:47:53 UTC 2 years ago

>>> вопрос куда же подевались евреи армении?

Тут стандартный расклад, касается не только евреев Армении, но и остальных мест:

1)Часть "растворена" среди местного населения,
2)Часть убита
3) Часть сбежала от гонений

Самый первый в мире еврейский погром произошел в Армении, когда ассирийцы угнали в плен израильтян и поселили их в армянских землях.
Армяне сильно прессовали евреев в своих землях, так сильно , что даже в более агрессивном окружении - на северном Кавказе, Дагестане, еврейские общины сохранились, - а в Армении нет.

про схожесть иврита и армянского:
В армянском языке очень много слов с арамейского и с ассирийского языка, что являются также семитскими языками.

про имена:
У армян наличие еврейских имен обясняется просто - из Библии, до принятия христианства такой традиции не было .

По личному опыту знаю , соседние горские евреи мягко говоря недолюбливали армян и взаимно.


[info]melikyan_a

January 8 2010, 13:00:32 UTC 2 years ago

возможно вы правы, возможно не совсем. тут много загадок и неясного. что были да были и причем армяне были заинтересованы в евреях поэтом царь их и выкупил. как долго были куда потом подевались? откуда эти кладбища с надписями на иврите? никому не интересно.С языком там тоже не все просто. Когда то один ученый филолог мне объяснял что схожесть иврита и армянского намного глубже чем просто общие заимствования, но к сожалению всей глубины я не передам ибо не владею материалом в должной степени именно для объяснения. да и дело даже не в армянах а в том что как мне кажеться реальная история и факты никому не нужны. их с трудом но можно проверить в отличие от снов.
кстати насчет общин - уже в израиле с удивлением узнала о существовании армянских евреев и о том что их община существует также и в москве. Причем именно армянских а не пришлых

[info]genrih_25

January 8 2010, 13:09:59 UTC 2 years ago

>>>откуда эти кладбища с надписями на иврите?

По подробнее можно? первый раз слышу. Где, какая местность, какой период на могилах?

[info]studentus

January 8 2010, 17:30:37 UTC 2 years ago

Есть одно кладбище в районе Ехигеза, есть датировки на мацейвот( надгробиях) где-то до 1500 г, по видимому, небольшая община евреев выходцев из Ирана, ремесленников, которых приглашали армянские мелики. Либо вернулись в Иран, либо откочевали в Ширван, а там уже были мало-мальские общины.

[info]studentus

January 8 2010, 17:21:21 UTC 2 years ago

По личному опыту знаю , соседние горские евреи мягко говоря недолюбливали армян и взаимно.

Да, в Варташене евреи и армяне жили вместе.Наверное, в Дербенте и Баку тоже. Но как раз варташенские горские евреи они как раз по одежде, быту и менталитету были ближе к местным мусульманам чем к армянам . А отношения были неважнецкие, тоже самое в Грузии. Была традиция и в Галиции( упоминается в рассказах Агнона) рассматривать армян как потомков Амалека.

[info]genrih_25

January 9 2010, 08:06:39 UTC 2 years ago

>>> Была традиция и в Галиции( упоминается в рассказах Агнона) рассматривать армян как потомков Амалека.

Интересно, это только в Галиции так считали или и в других источниках встречается такое предположение? И вообще, на чем основаны такие высказывания?

[info]melikyan_a

January 9 2010, 17:05:05 UTC 2 years ago

насчет амалека я слышала но толком мне никто не мог обосновать
было на уровне а вот однажды мне сказали.....

[info]genrih_25

2 years ago

[info]melikyan_a

2 years ago

[info]genrih_25

2 years ago

[info]melikyan_a

2 years ago

Deleted comment

[info]melikyan_a

January 8 2010, 13:12:36 UTC 2 years ago

по моему если дай Б-г памяти я не путаю - Ванадзор. точно на территории современной армении. я попытаюсь в ближайшие дни посмотреть если что то в сети на этот счет.
я это знаю от бывшего соседа аргхеолога с дочерью которого мы дружили и это были фото одной из его экспедиций

[info]melikyan_a

January 8 2010, 13:20:12 UTC 2 years ago

http://www.jewish.am/index.php?option=com_content&task=view&id=4 - а вот нашла немного
и еще тут дополнительные фото именно кладбища - http://pigh.livejournal.com/220593.html

[info]genrih_25

January 8 2010, 13:31:59 UTC 2 years ago

Спасибо, очень интересно.

А что такое ереванская болезнь?

[info]melikyan_a

2 years ago

[info]melikyan_a

2 years ago

[info]genrih_25

2 years ago

[info]liichik

January 9 2010, 23:43:27 UTC 2 years ago

Уважаемая (к большому сожалению не знаю Вашего имени). Хочу Вас подбодрить.
И хотя я не проходила таким "путем", имела я честь выходить здесь замуж.

Но как наши друзья, проживающие в Гуш Эцион сказали, что в Израиле 2 самых ужасных государст. представительства: Битуах Леуми и Бейт Дин Арабани.
Одна их хорошая подруга подтверждала гиюр будучи замужем за религ. евреем - будьте спокойны - крови ей повыпускали.

Я имела глупость быть уверена, что у меня все в порядке с еврейством и я могу не стоять в очередь в Рабануте к ашкеназийскому раву, а пойти к сефардскому, к-й меня завернул в Бейт Дин(вмешательство ашкеназского уже не поногло).

В Бейт Дин было так гадостно, что с моралью близко "не лежало".
Вы удивляетесь почему они посылают Вас в Прагу - типа не иди прямым путем, а наври немного - да потому что они не духовное заведение.

Понятно, что для госуд. орг-й гиюр = получению гражданства.

И все же боритесь!
Я слышала историю про рава Зийне из Техниона(, к-й меня женил), что он по крайней мере один раз пошел против системы. Есть же такие равы.
Или сделать гиюр, например, в Москве и потом с ними доразбираться.

Но главный вопрос: почему Всевышный не делает это для Вас просто?
М.б. хочет, что бы Вы проявили волю. Мне не дано знать.
Спросите его об этом, я уверена, что ответ придет.

P.S. С каких пор люди из Кирьят- Арба верят газетам?
О тех Бней-Менаше, к-х я видела в Вашем поселение не подумаешь, что они едят свинину.

Удачи.
Лия из Модиина

Еще п.с.: Очень интересна истор. справка евреи-армяне.
Тоже слышала мнение, что армяне евреев выжили (ничего личного не имею).

[info]melikyan_a

January 10 2010, 14:39:58 UTC 2 years ago

я не веду речь о тех которые в нашем поселении. я о тех кто там в Индии. Да и потом может быть до этого они и занимались свиноводством в своей другой догиюрной жизни - это уже не важно.
Но представьте если свиновод из Рязани проникнеться и решит принять гиюр что будет в главном раббануте?!

[info]liichik

January 15 2010, 20:17:38 UTC 2 years ago

"...из Рязани проникнеться и решит принять гиюр что будет в главном раббануте?!"

Po-moemu ya napisala Vam svoe mnenie o rabanute.
Vash otvet zastavlyaet menya zadumat'sya prochitali li Vy moi otvet?

No poka Vi ne otorvetes' ot scheta :"Pochemu im i pochemu ne mne?"
vozmozhno prodvizheniya ne budet.
Ya povtorus', po-moemu nado obratit'sya k Vsevishnemu s voprosom:"Chemu ty hochesh', chto by ya nauchilas'". V konechnom schete reshaet on.

[info]melikyan_a

January 16 2010, 16:12:48 UTC 2 years ago

а вы думаете я одна такая? если бы
к сожалению это тенденция. если бы жто был единичный случай то был бы другой разговор
радует что есть такие читатели которые понимают что речь не только и не сколько обо мне

[info]jdlvain

January 11 2010, 00:19:11 UTC 2 years ago

Из-за продажной системы люди, как вы, честно принявшие на себя оль мицвот подвергаются сомнению в кошерных рабанутах. Коль а-кавод вам за правилЬный выбор и честную позицию

[info]melikyan_a

January 11 2010, 08:55:49 UTC 2 years ago

спасибо за понимание
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…